השנה היא 2021, העולם המערבי מתקרב בכל יום לעוד צעד שמסמל חופש וליברליות, העולם משוחרר ופתוח לשמוע ולצרוך סוגים שונים של מיניות בפלטפורמות שונות, הכל מקודש בשם האמנות והתרבות שמעצימה את האינדיבידואל. יש שיח בועט, שלא מתבייש להיות נוכח בסמטאות ועל שלטי חוצות גדולים. למרות שהמגזר הדתי לא יוצא בהצהרות פומביות, בשנים האחרונות מיניות היא לא רק מילה גסה ששייכת ללקסיקון החילוני, היא מקודשת וכל האמצעים להנגיש אותה נעשים כשרים.
המגזר הדתי לאומי עבר שינוי גדול בעשור האחרון בהעלאת המודעות לחשיבות השיח המיני. זה התחיל בשנת 2011 בזכות ד"ר מיכל פרינס שייסדה את מרכז יהל, מרכז שהוקם כדי לתת מענה ליחסי מיניות באופן פתוח ומצמיח – משהו שלא התאפשר עד לאותם ימים. המרכז כולל בתוכו קורסים, הרצאות והדרכות פרטניות. זוהי הייתה יריית הפתיחה במגזר לטענתה של אוריה מבורך, רבנית, סופרת ומקימת מכון אפרכסת להתמודדות החברה הדתית עם התרבות הפוסט מודרנית.
מתי התחיל לצמוח שיח במגזר הדתי לאומי לדעתך?
"בזמנו השתתפתי באחד הכנסים הראשונים של מרכז יהל לפני כעשור והיה כתוב שזה יום עיון בנושא מיניות ושלחתי את זה למכללה דתית שהצוות יוכל להגיע, והם אמרו שהם לא יכולים להעביר פלייר שכתובה בו המילה מיניות. אני חושבת שיש גם הבדל בין ירושלים וגוש עציון לשאר הערים, יותר ליברלי פה ולפריפריה זה מגיע באיחור. אני אומרת וואו החברה הדתית גאונים, הם הבינו שלפני הנישואים עושים הכנה והדרכה ובסוף זה הולך לאיזה כתם הוא כשר בשבעה נקיים וגם זה לא בדיוק. אני גם מדריכת כלות ויועצת הלכה לטהרת המשפחה ואני מקווה ליצור שינוי במקום הזה".
"איך שמיכל פרינס פתחה את הדלת, המגזר הבין שזה מה שנחוץ. אני גאה במגזר שלנו שמוביל את השיח של מיניות בריאה. למשל היוזמה של "ואהבתם" חנות אינטרנטית לאביזרי מין מביאה בשורה לא רק לדתיים, אנשים מהציבור החילוני, ערבים וחרדים נמנים כלקוחות שלה. היא מבשרת שהעיסוק בתחום הוא בריא קדוש וטהור. בעשר השנים האחרונות חלה התעוררות ושינוי בשיח, אבל זה לא נגע בעניין התרבות המערבית שאי אפשר לנתק אותו".
"הספר שכתבתי "מה את מבקשת – ספר על אהבה וגוף" אומר – במקום להתנגד לתרבות המערבית הוא בא לפענח מה מתחולל שם, לתת מקום לדברים שלא משדרים פריצות. יש את מה שנקרא השיח המתירני שמשדר מיניות זולה ונמוכה, אבל מיניות זה כיף, ויש גם את שיח ההשגבה שהוא גם מיניות חופשית ונטולת אהבה אבל הוא משדר מיניות בצורה הרבה יותר גבוהה. אם אנחנו באזורים של ההיפ הופ והפורנוגרפיה אנחנו נמצאים בשיח המתירני. אבל באמנות ותרבות גבוהה, אפילו בסרטים פופולריים המיניות נמצאת במקום מכבד ונאור, זה שייך לשיח ההשגבה. אז איך אנחנו בתור דתיים יכולים לפסול הכל ולהגיד שהכל זול ונמוך? זה לא מדויק. לכן צריך להכיר ייצוגים שונים של מיניות במדיה".
"הטענה שהחוויה המינית שלנו מתרחשת בפנים בגוף ובנפש היא לא נכונה, היא מתחילה בחוץ, מהתרבות. יצא לי לדבר עם כלה שהרגישה בושה סביב המיניות והיא מתביישת בגוף ובתשוקות שלה. ניסינו לחשוב האם נכון להגיד שהמקור של זה הוא פסיכולוגי. זה מצביע על כך שהיא חוותה חוויות בילדות שלה, אבל היא טענה שלא. אז מאיפה מגיעה הבושה?
"כבר הרבה שנים יש איבה בין הזרם הפסיכואנליטי לזרם ביקורת התרבות, כל אחד נאבק על מה מקור המצוקות שלנו. אתן לך דוגמא – ציטוט מכתבה בווינט של מריה קארי. "הייתי עם חמישה גברים בחיי- אני תמימה ביחס לשאר הנשים". אין לכאורה מה להסכים פה, זו לא אמירה אידיאולוגית. ביקורת התרבות באה להגיד שיש כאן אידאולוגיה סמויה, היא מתחבאת מתחת לשכבות המוצהרות של האמונות ומה שנכון לעשות. כדי להגיע אליה ולפענח אותה צריך לפרק את המשפט להנחות היסוד – אצל מריה קארי זה מיניות מנוגדת לתמימות. ככל שאת יותר פעילה מינית את פחות תמימה. ככה אפשר לנהל דיון סביב זה, לנהל שיח".
בתרבות היהודית כשנכנסים לנישואין, אין את הידע והמודעות המספקת, את ההכנה והכלים שחשובים להקמת בית. איך אפשר לגשר על הפער הזה? מותר לפשוט את הבגדים שעד לפני רגע היה אסור?
"צריך להבחין פה בשני דברים. זה כישלון של המערכת, הכישלונות הם שלנו של המערכת – אני חלק מהמערכת הזו. יש היעדר ידע – אנחנו לא יודעים מה זו אורגזמה למשל ואיך זה קורה ומה ההבדלים בין גבר לאישה".
יש דברים יותר בסיסיים שלא יודעים עליהם – שלאישה יש 3 נקבים ולא שניים.
"זו דוגמה מדהימה. כי זה מעבר לשאלת העונג, זו רמת הפיזיולוגיה של הגוף. יש את הבעיה של דיסאינפורמציה ויש את הבעיה של היחס הרגשי לדברים שלא מצריכים אינפורמציה. אני צריכה עכשיו להיות חשופה גופנית ואני מתביישת בזה, זה עומד בסתירה למה תקין ומה זו אהבה -זה שייך לתחום הפסיכולוגיה והתרבות. בכל זאת צריך להכיר פתרונות לדבר הזה".
"חוסר האינפורמציה זה נטע זר ליהדות. אם נפתח גמרא וקבלה, נגלה שיש המון אינפורמציה והכל כתוב. יש הנחיות של רב חיסדא אחד מגדולי האמוראים – הוא ישב עם הבנות שלו לפני החתונה והסביר להם מה הכי מענג את הגבר ומה את האישה. אמנם זה נכתב בשפת קוד בתורה ולא פין ופות באופן מפורש, אבל זה נמצא שם ולא משתמשים בזה".
באיזה שלב בנים ובנות נחשפים לשיח הזה כיום?
"זה שוב מתחלק בין ידע לאידאולוגיה תרבותית. את הידע אפשר לדרג ולהגיד שנכון לספר מגיל 7 על קיום יחסים והבאת ילדים לעולם, כל הורה מכיר את הילדים שלו וזה לשיקולו. לא צריך עדיין לדבר על אורגזמה וכו', אפשר להסביר שזה דבר מהנה וזה למבוגרים. יש את שיח המוגנות על הגוף שהוא מתחיל כבר בגיל שנתיים, ולאט לאט בגיל ההתבגרות להעניק ידע על הגוף".
"כל מה שקשור באידיאולוגיה, את השיח היהודי הבריא כבר בגיל שנתיים להנחיל. אני מסבירה לילדים שלי מגיל צעיר, אין להם את "השיחה". המילה צניעות היא נרדפת לפרטי ובגיל חמש זה כבר הפך מילה נרדפת לקדוש. ואז הילדים לומדים שיש את ארון העדות, ארון הקודש שרוצים שהוא יהיה מיוחד למפגש עם הקדוש ברוך הוא ולכן הוא מכוסה ומיוחד. וכך גם עם אהוב ליבנו בעתיד. יצא לי לשאול את הבת שלי מה יקרה אם ישכפלו את ארון העדות זה עדיין יהיה מיוחד? היא אמרה שלא".
אבל מצד שני ילד שומע ומבין שאם זה קדוש אז הכל מסביב אסור.
"יש גם חוסר ידע הלכתי בעיקר, המון דברים נראים לנו שהם אסורים אבל הם מותרים. אוננות לבנות זה לא אסור. מומלץ לנשים כדי להיות כלי לעונג זוגי וגם בלי קשר לזה. לנשים אין דבר כזה הרהורי עבירה, רק אסור להם לממש חטא מיני עם מישהו. למשל בנים, מותר להשתוקק גם בלי נישואים, רק אסור שזה יגיע לגירוי פיזי. גירוי זה אסור, אבל האם זה דבר נמוך? אתה רואה מישהי חשופה וכן מפנטז עליה מבחינה הלכתית זה אסור, אבל להבחין אם הפנטזיה הזו גבוהה או נמוכה זה לא קורה. דתיים נחשפים לרוב למדיה המתירנית וצפו בקליפים של זמרות שמתלבשות באופן מוחפץ, אז זה מבחינתם הייצוג שיש. בשיח מתירני האישה תמיד צריכה להיות מטומטמת, לא חכמה, גבר מנצל בהסכמה. אבל בשיח ההשגבה זה גברים שמביאים פרחים וג'נטלמנים והנשים רוחניות ונחשבות ומביעות דעה".
"אחד הדברים שהציבור הדתי עוד לא למד, זה להכיר בהבדלים בין המיניות הנשית לגברית. למה אני אומרת את זה? תחשבי על החוסר שיח שהיה עד עכשיו, דיברו המון על מיניות רק בצורה אחת -אסור, זה נמוך. אותו הדבר אמרו לנשים, החילו על נשים את אותה התפיסה שגבר זאב, ואז גם אסרו עליהן אוננות למרות שהיא מותרת. גם עכשיו אחרי השינוי שחל בשיח הדתי, עדיין מאמצים את שיח השחרור המיני ומספרים כמה הוא טוב וטבעי אבל לא מדויק".
"הרב אליעזר מלמד מדבר בספרו פניני הלכה על מצוות עונה, זה לא רק שהבעל חייב להיות עם אשתו ושם זה נגמר. הוא מחויב לענג אותה, שהיא תחווה את המקסימום וזו המצווה. ואז שואלים איך הוא יביא אותה לכך אם היא לא מכירה את הגוף שלה? לכן חז"ל הזכירו את האוננות הנשית כי היא חלק מכך, כדי שהאישה תכיר את הגוף שלה עבור בעלה".
זה נכון לעבר ונכון גם לתקופה הנוכחית, בסוף מי שפוסק בהלכה היהודית זה הדמות הגברית – הרב. אז איך הקונפליקט הזה מסתדר עם הפתיחות המינית שעדיין מוגבלת?
"אני פמיניסטית ואני בדעה שחייבים להכניס נשים לפסיקה הלכתית, זה קורה בגוש עציון וירושלים אבל זה עדיין רק שם. גם על הספר שלי יש ביקורות מהצד הזה, אנחנו עדיין בעבר עם חוסר ההכלה של השיח היהודי הבריא. עד שמגיעה אישה ומנסחת את זה עבור נשים, ומנגישה את ההלכה ועדיין מרשים מהצד הפטריארכלי לחסום את זה ולא לאפשר. בסוף אנחנו נשענים על שיח גברי, כי נשים לא היו חלק מבית המדרש. גברי זו לא מילה נרדפת לדיכוי, ושמסתכלים על ההיסטוריה – הפטריארכיה שם ואי אפשר לנפות אותה. אנחנו צריכים למצוא בתוך השיח הגברי רעיונות שמשתלבים עם השקפת העולם המתוקנת ואיתם נעצים את הנשים, היהדות מאפשרת סלקטיביות ביחס לרעיונות. מה שאנחנו מחויבים אליו זו הלכה, אנחנו לא חייבים להאמין שתפקיד האישה הוא להיות בבית".
אז למה ההיסטוריה היהודית קידמה את הגברים והנשים נשארו מאחור, מה השתנה? הקול הנשי שקיבל מקום?
"הרב ליאור לביא הציע שיכול להיות שהשיח הפוריטני הוא גלותי, בגלות הכל פשטני יותר. יש תרבות שאיימה להרוס מבחינה פיזית ומנטלית את היהדות, אז התמקדו במסרים בלי מורכבות שתפורר את הסיפור הזה. זה היה חייב להתחלק למותר אסור, וכשחזרנו לארץ ישראל זה לחזור לשיח יהודי בריא שמתאפשר".
איזו דרך יש לנו עוד לעבור כחברה?
"לא הייתי כותבת את הספר אם הייתי חושבת שהגענו למקום. זה לא יצליח לנו השינוי אם נראה שהוא גורר התפוררות ערכים. אם שיח המיניות יאפשר פורנו וטינדר, אז נכשלנו והחברה הדתית תיסגר. אבל זה לא מה שקורה, אנחנו מייצרים שיח יהודי שהתרבות מאפשרת יותר מאשר הידע. אין הבדל בין גוף של אישה יהודייה ללא, מבחינת התפיסה ההבדלים הם בתרבות. אני אופטימית ואני חושבת שגם הרבנים הכי הכי שמרנים יפתחו לזה בסוף. האמת היא מעידה על עצמה – האמת הזו זוהרת אנשים רק צריכים לגלות את השיח הנכון, אני מקווה שעד שזה יקרה כמה שפחות נשים וגברים ייפגעו".
נעמה עמית, בלוגרית, מאפרת ומעצבת שיער לכלות ובין היתר גם מדריכת ייעוץ מיני (גם לנפגעי תקיפה מינית) הגיעה לתחום דרך המפגש היומיומי עם הכלות שלה.
"המפגש עם הכלות ביום החתונה הוא לא בנאלי, הוא הרבה יותר מעמיק מזה, בטח בשנים האחרונות שאני עוסקת בתחום הטיפולי. היו לי כמה סיפורים עם כלות שהכל היה עקום – זה נבע מחוסר ידע או לחץ. הקש ששבר את גב הגמל הייתה כלה לחוצה מאוד שלא הצליחה להסתרק ולהתאפר, אז הוצאתי את כל החברות שלה מהחדר – והיא סיפרה לי שהחתן גדול ממנה והיא מפחדת לאכזב אותו, היא רק חיכתה ל3 בלילה שזה יעבור. התחלתי להסביר לה ששום דבר לא חייב לקרות הערב כפי שהסבירו לה בהדרכת הכלות וב6 בבוקר היא שלחה לי הודעה שהצלתי לה את ליל הכלולות. באותו רגע הבנתי שאני צריכה לעסוק בזה, היום לפני גיל 40 אני מרגישה שהגעתי לנחלה שלי".
"אני חושבת שמה שקרה באופן כללי כמגזר, זה החשיפה לאינטרנט. עד גיל העשרה כל מה שידענו היה מבית הספר וההורים, לא היה שיח מעבר. הפער ביני לבין העולם בו הבת שלי חיה הוא גדול, היא יודעת להשתמש כבר באינטרנט. הפער הזה קורה כמו אצל חוזרים בתשובה, הם נכנסים מהר מאוד לקיצון ולוקח להם זמן להתאזן. כרגע המגזר נמצא במקום לא מאוזן. איך זה בא לידי ביטוי? היום כל ילד בכיתה ג' צופה בפורנו. ילד או בחור ישיבה שיגיד לי שלא נחשף לסרטון כזה או אחר אני לא אאמין לו. ההשפעה האינטרנטית היא מאוד גדולה, יותר משחושבים. כל המסרים מסרטים (סרטי דיסני) מאוד ברורים".
הציפייה מאיתנו הנשים זה לרצות את הגבר, אין מקום לאישה.
"לקחו את המשפט אישה טובה עושה רצון בעלה, עיוותו אותו לחלוטין. יש הרבה גברים שמשתמשים בזה ככוח על האישה. תוסיפי לזה שהמסרים בחינוך שלנו הם מונחים על כתפי האישה -שלום הבית, הגבר לא מבין, מסירים ממנו אחריות. אבל מצד שני שומעים מנשים שלא חוו אורגזמה כמה שנים שהכעס הופנה כלפי הגבר, אבל איך הוא אשם אם האישה לא מכירה את הגוף שלה? האחריות היא שלה. בגלל התודעה הקולקטיבית -גבר אמור לכבוש, לנהל את העניינים, הציפיות הם רק עליהם. האישה היא רק כלי? מקבלת ולא עושה כלום? האחריות היא שלה לדעת מה עושה לה נעים ומה לא".
איך מגשרים על הפער? איך השיח משתנה ואת מודעת לגוף שלך עוד לפני הנישואין?
"השאלה היא מאוד מורכבת. צריך להתחיל משיח מיני בבית. הבת שלי יודעת את המילה הברורה לאיבר המין שלה, שהיא תגדל היא תדע שיש לה שם 3 חורים ולא שניים. רוב הבנות לא יודעות את זה, זה שיח שההורים לא מסוגלים לקיים אותו, יש חשיבות גדולה לשיח ההורי, נגיד בספר גברים מדברים מיניות המסקנה הברורה היא שכולם בפה אחד אמרו שאם האבא היה מסביר להם על הגוף כנראה שהם לא היו מגיעים לכל מיני מקומות אם היו יודעים קודם. הדבר הראשון שצריך לעשות כדי להבריא את היחסים בין גברים לנשים זה להבין את המקום של כל אחד, מה המשמעות של להיות גבר בעולם ומה המשמעות של להיות אישה".
"שיח נוסף זה השיח בבית הספר, שיעורי אישות ומשפחה וחינוך מיני הוא שיח מאוד רדוד. זה מסתכם בזה שאומרים "תטגני בצל כדי שהוא יחזור הביתה יהיה ריח טוב", זה אחלה טיפ אבל זה לא העיקר. גם במערכת החינוך השיח צריך להשתנות. יש קטע במגזר של טרנדים, פתאום כולם גם עוסקים במיניות ורוצים לדבר על זה אבל לא חסרים שרלטנים ואנשים לא מקצועיים שפוגמים בזה. יש את מכון יהל שהוקם ויש שיח שלדעתי הוא עדיין לא מגיע לעומק, הוא להביא הרצאה פעם בשנה לבנות אולפנה על מיניות בריאה זה לא מספיק, זה משהו שצריך לחיות אותו. אם מישהי מגיעה לגיל 30 והיא לא יודעת מה זה דגדגן נכשלנו".
"מהרגע שנוצרת אינטימיות לאחר הנישואין הבעל מכיר את האישה רק במצב הורמונלי, הוא לא מכיר מצב נורמלי -כי זה מסלול כזה קבוע של חתונה, אינטימיות והיריון. זה לא הגון מבחינה חינוכית שדוחפים אותנו להביא ילדים, אפשר להתיר לזוגות למנוע בשנה הראשונה כדי שידעו ויכירו אחד את השני".
לפני חמש שנים לא יכולנו לשוחח בכזו פתיחות, ולדבר על כך שאת משווקת את רשת אביזרי המין למגזר הדתי "ואהבתם".
"זו אהבה ממבט ראשון. אני מתחברת למיתוג שלהם שהוא ברמה מאוד גבוהה, ולאג'נדה העסקית שלהם. הם לא משווקים אביזרי מין בדמות של איברי המין עצמם, הכל משהו שדומה ונמצא על יד. מהסיבות שלא בריא לדמות משהו שהוא לא אמיתי והגיוני, וגם קל מאוד להתמכר לאביזרי מין. הנתון הראשוני הוא ש85 אחוז מהנשים לא מגיעות לגמירה מחבירה. אז צריך לעבוד על זה, להתאמן ולהכיר את האיברים, מה שאביזרי המין מסוגלים להעניק".
את חושבת שקיים שינוי בהדרכת הכלות לפני החתונה?
"אני שמעתי דברים הזויים. מדריכה התקשרה באותו יום לכלה כל חצי שעה בערך והזכירה לה "אל תשכחי לא להסתכל בתחתונים", כדי שהיא לא תאסור את עצמה. בואי, כמה חיי הלכה תופסים נפח ביום יום שלנו? נכון צריך להכיר הלכות נידה, ואיך לבצע כל דבר. מבחינת הרבנות וההלכה הם לא מסכימים לחלוקה שווה בין השיח על מיניות בהדרכת הכלה לבין השיח ההלכתי. אז זה בסוף תלוי במדריכה עצמה. בלילה אחד את אמורה להפוך מהבחורה הכי שמורה, לבחורה שמורידה את הבגדים מול גבר- הוא רואה לך ואת רואה לו, ואין מעבר בריא בין השניים. לא הרבה מדריכות מסוגלות להגיד שלא חייב לקיים יחסים בלילה הראשון. אין שיח על תחושת המגע, מגיעים בתחושה שמיניות מסתכמת באורגזמה. מיניות זה הרבה מעבר וזה מתחיל במגע ותקשורת".
"במגזר קשה לאנשים לתפוס את המושג הזה של עונג, שזה לא רק לצורך קיום מצוות פרו ורבו והביאו ילדים, אלא שהגבר מחויב במצוות עונתה – לענג את האישה בתקופה בה הם מותרים. אני אשאל אותך, דיברת בפתיחות על מיניות עם חברות?
לא.
"פה קבור הכלב. זה מתחיל בזה שלא מלמדים על ביוץ ברמה הכי בסיסית, נשים לא נקלטות וחושבות שמשהו לא תקין אצלן, וזה מתחיל בדברים הקטנים האלו שהם גדולים במערכת הזוגית. נשים עדיין לא מרגישות בנוח בעולם הזה, הגברים לחמו במלחמות וכתבו את ההלכה, רוב הספרות נכתבה על ידם. היינו היסטריות – היסטריה זה רחם ואנחנו לא מאופסות על עצמנו. הפמיניזם קיים סך הכל בקושי מאה שנים ומבחינה פרה היסטורית אנחנו בנות יום, וצריך להבין את המקום הזה ולבדוק מה האחריות שלנו".
"הדרך לשינוי עדיין גדולה, שימי לב שבחופה האישה צריכה אישור על הטבילה ועל הדרכת כלות -ומה הבעל? כלום, לשים חליפה ולבוא. גם גברים צריכים לעבור הדרכה לפני חתונה, לא ברור למה זו לא חובה עדיין. והבעיה הכי גדולה היא חיוך לצייתנות במגזר. מישהי שהולכת להדרכת כלות האם היא יודעת לברר במקום אחר אם משהו מפריע לה ולא מתאים לברר אם יש רב שמתיר? לאו דווקא. יש המון זוגות שמונעים מעצמם כי הם חושבים שזו לא רוח ההלכה, היום רוח ההלכה מאוד וורסטילית למרות שיש רבנים שמסכימים לפסוק רק בחדר סגור ולא בפרהסיה".
