"אני לא חושב שהיא אהבה את כל הספרים שלי"

מאת:מערכת מעמול פרינט
שתפו

בחודש ספטמבר הקרוב ימלאו שנתיים למותה של ד"ר רבקה (איקה) יהושע. עולם הספרות הכיר אותה כאשתו של הסופר א"ב יהושע. אבל הייתה לה קריירה משל עצמה כפסיכולוגית שהקימה את השירות הפסיכולוגי במרפאת קופת חולים לין ובבית החולים כרמל בחיפה, וניהלה אותו במשך שלושים שנה. בניהולה ובהדרכתה צמחה ושיגשגה המרפאה לבריאות הנפש ונהפכה למרכז טיפולי המאפשר פסיכותרפיה לאוכלוסייה רחבה ומגוונת בחיפה. בדרך כלל מראיינים סופרים על יצירתם. הפעם באה מערכת "מעמול" בהרכב מלא להיפגש עם א"ב יהושוע ולראיין אותו על 56 שנות נישואיהם, שהיו כדבריו "נישואים מאוד קרובים". כמובן שגלשנו גם לשאלות על ספרות וכתיבה.

פתחנו בשאלה: האם גם לאיקה, אשתך, היו נטיות ספרותיות? 

"אחרי מותה סיפרה לי חברה, שאיקה כתבה שירים כשהייתה תלמידת תיכון. הייתה לה מחברת שירים והיא נתנה אותה ליעקב מלכין, שהיה מבקר ספרות ותיאטרון ידוע באותם ימים, כדי שיחווה את דעתו על השירים שלה. הוא השהה את זה, השהה את זה, וכל החברות חיכו בכיליון עיניים לראות מה הוא יגיד. בסוף הוא נתן לה את המחברת ואמר לה כמה דברים פושרים והיא מאוד נעלבה ואמרה: 'בסדר, אני לא אכתוב יותר שירים אבל אני אתחתן עם סופר שיכתוב בשבילי'. וככה בגיל 19 וחצי נישאה לי ואני הייתי בן 23. זה באמת היה מוקדם. ההורים שלה די התעצבנו. היא הייתה מרמת גן ובצבא היא שירתה במדור הפסיכוטכני. זה מעניין?"

הכי מעניין שבעולם. סיפרת את הדברים האלה קודם?

"אלה דברים ידועים, למי אני צריך להגיד אותם? התחתנו ואז היא למדה באוניברסיטה. למדה ספרות ופסיכולוגיה. ואז נסענו לפאריס והיא עשתה שם את הדוקטורט שלה והייתה פסיכולוגית ופסיכואנליטיקאית, כך שאני הייתי באנליזה 24 שעות. בדרך כלל סופרים לא אוהבים ללכת לפסיכולוגים, הם פוחדים שהפסיכולוג יפתור להם את הבעיות הנוירוטיות שלהם ולא יישאר להם חומר לכתיבה. אם כי יש כמה סופרים ומשוררים שמאוד היה רצוי אם היו הולכים לפסיכולוג וחבל שלא הלכו"

ובתקופה שהיא למדה, מה אתה עשית?

"נסענו לפאריס לארבע שנים. אני עבדתי שם והיא גמרה את הדוקטורט ושם ילדה את בתנו הבכירה. אחר כך היא הפכה לפסיכולוגית קלינית ועברה הכשרה של פסיכואנליטיקאית".

ההכשרה הייתה כבר בארץ?

"כן, בארץ. תמיד שאלו אותי: האם איקה מבקרת את הספרים שלך? היה מין הסכם כזה בינינו. כמו שהחלק המקצועי שלה וכמובן הטיפול שלה באנשים היה סודי ולא יכולתי להשתמש בו לכתיבה שלי, כך גם לי הייתה הרגשה של חירות מלאה בכתיבה שלי. אמנם היא הייתה קוראת את הטקסטים שלי, והיה לה חוש לדיוק, אבל למשל כשכתבתי את 'מסע אל תום האלף', על אדם מימי הביניים שיש לו שתי נשים, היא לא שאלה מנין אני יודע איך זה לחיות עם שתי נשים במקביל. והיא גם לא הציקה לי בשאלות למה הרומאן שלי 'מולכו' מתחיל במוות של האישה. אני לא חושב שהיא אהבה את כל הספרים שלי. יש ספרים שהיא אהבה יותר וספרים שהיא אהבה פחות. למשל, על 'מולכו' היא אמרה שאני יותר מדי לועג לגיבור ולא אהבה את זה. למרות שבעיני מבקרי הספרות 'מולכו' נחשב לרומאן הכי טוב שלי. ודווקא הרומאן 'מסע אל תום האלף' עם שתי הנשים מאוד מצא חן בעיניה. כן, הנישואים שלנו היו חבוקים ופרודים וכמעט סימביוטיים כך שהרגשתי חירות בכתיבה, ולא הרגשתי שאני מביך אותה בכתיבה שלי".

לא היו מקרים שהיא זיהתה משהו, איזו תכונה מסוימת שלה, ואמרה: אה, אתה כתבת עליי?

"כן, ברור שדברים מסוימים מהחיים המשותפים הופיעו בספרים שלי, אבל לא כתבתי דברים אוטוביוגרפיים. אין משהו שאפשר לומר לי עליו 'זה קרה לך'. יש הרבה סופרים שמביאים חומרים אוטוביוגרפיים לכתיבה שלהם. אני לא זקוק לזה, אם כי יש כמובן סיטואציות מסוימות שאפשר לזהות בהן צללית של איקה. או דברים שקשורים לילדים שלנו. הילדים שלי תמיד קראו את הספרים שלי ממרחק. קשה להם עם הספרים של ההורים שלהם".

אבל היא קראה את כל הספרים שלך.

"כן, היא קראה, ובמובן מסוים ערכה. ערכה ברמה הלשונית. לא שאמרה לי: תוציא את כל הקטע הזה או משהו כזה".

היא אף פעם לא ביקשה שתמחק משהו? משהו שהציק לה?

"לא חושב".

לא הייתה לך תחושת החמצה מהעובדה שהיית נשוי לאותה אישה כל חייך כשמסביבך אתה שומע על סופרים שמנהלים חיי אהבה סוערים והרפתקאות, מתגרשים ועוד פעם מתחתנים?

"אני בחרתי חברים סופרים יציבים, בעלי משפחות. בנישואים אתה צריך לתת משהו ובתמורה אתה מקבל נאמנות. בפנטזיה שלך אתה עושה מה שאתה רוצה אבל לא במעשה. לא היה שום הנחה בזה שאתה סופר. היה ברור שהיא עובדת ואני עובד. לא הייתי כמו עגנון שלפי הרכילות הוא עינה אותה והיה מסתגר בחדרו. אני לא מסוג הסופרים שמרגישים את עצמם גאונים ושהעולם כורע ברך לפניהם".

אז מתי כתבת?

"אחרי שהתחלתי ללמד באוניברסיטה נעשה הרבה יותר נוח כי היה לי יותר זמן. הייתי במוסד אקדמי ולא הייתי צריך לפרסם מחקרים. הכתיבה שלי נחשבה למחקר. אתה מלמד שמונה שעות בשבוע ויש לך בעצם הרבה זמן חופשי. אבל בזמן שאיקה למדה ועשתה את הדוקטורט, אני טיפלתי בבית".

בימינו נעשה די נפוץ שהוצאת ספרים  מעניקה משכורת קבועה לסופרים מפורסמים כדי שיוכלו להתפנות לכתיבה. 

"הנה, אלה דברים שמעולם לא דיברתי עליהם עם סופרים אחרים. עם עמוס עוז למשל. אנחנו בידידות ארוכת שנים ומעולם לא דיברנו לא על כסף ולא על מכירות".

ספר לנו קצת על הכתיבה שלך.

"עכשיו גמרתי לכתוב רומאן. הגיבור הראשי של הרומאן הוא מהנדס דרכים גימלאי שמתחיל אצלו תהליך דמנציה. כדי שהדמות שלו תהיה אמינה הלכתי להתייעץ עם בעלה של מבקרת הספרות זיוה שמיר, שהוא מהנדס מנהרות, והוא בדק את הטקסט ואמר לי לתקן פה ושם. יש גם חלק שמתרחש במכתש רמון, ובשדה בוקר, ליד הקבר של בן גוריון. צריך לבדוק את הפרטים הטכניים. אבל לפעמים סופר יכול לייצר מציאות בלי להיות במקום ההתרחשות האמיתי, כמו שקרה לי ברומאן 'השיבה מהודו'".

רומאן נפלא.

"הפרק הראשון של הרומאן מתרחש בהודו. אז עוד לא הייתי בהודו אבל ביררתי את הפרטים במדריכים, בסרטים ותיחקרתי אנשים שביקרו בהודו. כך בניתי את הפרק הגדול שמתרחש בהודו בלי להיות שם. אחר כך יש קטעים שמתרחשים בחדרי ניתוח. שם הייתי ממש נוכח. והנה אחרי שהספר יצא לאור, כל המומחים להודו אמרו שהקטעים על הודו אמינים מאוד. ודווקא על התיאורים של הניתוחים באו אלי בטענות ואמרו לי: זה טעות וזה טעות וזה טעות. כלומר, אסור לפעמים להיכנס לנושא יותר מדי עמוק".

אתה מרגיש שהגיבורים שלך מזדקנים יחד אתך? כלומר, עוברים את החיים יחד אתך?

"ברמה מסוימת כן. ברומאן שלי 'ניצבת' העמדתי בפעם הראשונה אישה כגיבורה שמובילה את כל הספר. אישה שלא רוצה ילדים".

כן. זה ספר שעשה הרבה מאוד רעש, נכון? היה פולמוס פמיניסטי גדול סביבו.

"העלילה מספרת על נגנית נבל שנישאה למישהו אבל לא רצתה ילדים ואחרי שנכנסה להריון, היא הפילה בסתר. והיא מאוד אהבה את בעלה ובעלה מאוד אהב אותה, אבל היא לא רצתה ילדים. וכשהוא שמע שהיא הפילה בסתר, הוא התעצבן עליה ונפרד ממנה. לא משנה, זה הרקע. ואז היא באה לשלושה חודשים לארץ להחזיק את הדירה של אמא שלה ובינתיים, כמין תעסוקה לשלושת החודשים האלה היא עובדת כניצבת בסרטים, בתיאטרון, באופרה. כדי להעביר את הזמן. ופתאום היא נפגשת עם בעלה לשעבר. עכשיו יש לו אישה חדשה ויש לו ילדים אבל אהבתו אליה גדולה עדיין והוא כועס עליה בגלל ההפלה שעשתה. בגלל הסצינה הזאת חשבו משום מה שאני מטיף לנשים ללדת ילדים. הגיבור הוא שמדבר ברומאן. אני לא חושב כמוהו. אם נשים רוצות ילד או לא רוצות ילד זו זכותן המלאה. להגיד שגיבור הרומאן כאילו מדבר מגרוני זו כבר פרשנות של המבקרים. יכול להיות שהוא מדבר מגרוני, אבל גם הגיבורה מדברת מגרוני. שניהם מדברים מגרוני – יש לי בגרון כמה וכמה מיתרים".

יש משהו שכתבת ואתה מתחרט שפורסם?

"בדרך כלל מה שכתבתי פירסמתי ומה שלא פירסמתי השמדתי. כלומר לא נשאר שום דבר שלי במגירה. ומה שנשאר או בארכיון של האוניברסיטה או בספרייה הלאומית. יש יצירות שאני יותר בעדן ויש יצירות שפחות. לפי דעתי היצירות החשובות ביותר של סופרים הן באמצע הכתיבה שלהם, בגיל 40-50 . יש איזה רגע שאתה יודע שאתה בשיא שלך, כי מצד אחד רכשת כבר מיומנות ומצד שני יש בך עדיין חומרים אותנטיים לא מודעים שיוצרים את הלהבה. השאלה היא מה קורה אחר כך. האם המדרון הוא ככה או ככה.

בטח כתבת דברים שאחר כך לא היית מרוצה מהם.

"מחזות אולי הם הדברים שלא היו מוצלחים. אני פחות טוב בכתיבת מחזה. אבל בספרים – יש ספרים יותר טובים ויש ספרים פחות טובים. זה ברור. אני יודע להעריך מה הטובים יותר ומה הפחות טובים. אבל אין דבר שאני פוסל אותו ואומר 'למה כתבתי את זה?' הספר שאני הכי מתגאה בו זה 'מר מאני'. זה ספר שגם יש בו איזו חדשנות וגם הפרק האחרון שלו זה הדבר הכי טוב שכתבתי, וידעתי גם שאני לא אכתוב יותר משהו ברמה כזאת".

רק עוד שאלה אחת, בלי פוליטיקה אי אפשר. אמרת שהיית ונשארת תמיד באותו מקום, כלומר ציוני, ולא נסחפת לכיוונים שהיום קוראים להם בצחוק שמאלניים.

"לא. אני סוציאליסט במובן החברתי, בלי שום קשר לפתרון הפוליטי עם הפלסטינים. בכלל, לא צריך לדבר על שמאל וימין אלא על 'מחנה השלום' ו'המחנה הלאומי'. ואמנם לפני שהיה בכלל כל הסיפור עם השטחים, הייתי בתנועת העבודה. הייתי סוציאליסט ואני באמת מאוד ציוני. כלומר ציוני ששונא את היהודים בגולה שלא באים לכאן. ולכן הפתרון שאני מציע הוא שניקח את הערבים ונהפוך אותם ליהודים כמו שקורה ברומאן שלי 'מר מאני'. אני לא מאמין יותר בפתרון שתי מדינות לשני עמים. צריך לחשוב על תוכנית אחרת. צריך להעלות מחשבות אחרות. אנחנו לא יכולים לחיות עם האפרטהייד שקיים עכשיו".


שתפו
קישורים לתגיות וקטגוריות