עידו נתניהו, רופא רדיולוג, סופר ומחזאי ישראלי, הוא האח הצעיר של יונתן ובנימין. בראיון איתו, הוא מספר על המחזה הראשון שלו שהוצג "הפי אנד", ועל הקשר של המחזה להיום. על מכתבי יוני והקשר האישי שאי אפשר לחמוק ממנו.
השם שלך מופיע בפרסום של המחזה, אנשים יודעים שהם באים לראות מחזה שלך?
"ציפי פינס, המנכ"לית והמנהלת האמנותית של תיאטרון בית ליסין, לא הסכימה להעלות מחזה בעילום שם ודרשה לדעת מי כתב אותו. וכך נודע לה השם שלי, וממש באותו יום נדמה לי כבר נפגשנו. למחרת הייתה מסיבת עיתונאים שבה בית ליסין התכוונו להודיע את שמות המחזות שלהם לעונה הקרובה, ובמסיבה הזו הם באמת הודיעו בין השאר על 'הפי אנד'. רק אחרי כן למדתי לדעת, שהעובדה שתיאטרון בארץ מצהיר בפומבי על כך שהוא מעלה מחזה לא אומרת שהוא אכן יעלה אותו. בכל אופן, הם אמנם העלו את הפי אנד אבל במסגרת פסטיבל קיץ בלבד ולא כחלק מהרפרטואר שלהם, ובזה פחות או יותר נגמרה הקריירה המחזאית שלי בארץ, לפחות עד היום. אבל המהלך הזה שלהם בהחלט פתח חלון הזדמנויות חשוב בשבילי, שאיפשר את העלאת המחזות שלי בחוץ לארץ".
המחזה מדבר על מצב שבו אנשים סובלים מעיוורון למציאות הפוליטית שמקיפה אותם ולא מכירים בה. אתה חושב שזה עיוורון שעוד מלווה את העם היהודי?
"זה מלווה כל חברה, אם כי העם היהודי בהחלט משופע במינון גדול במיוחד של עיוורון פוליטי. כמו שאבי היה נוהג להסביר, היהודים לא זיהו סכנות לאורך כל ההיסטוריה שלהם. הקושי בהבנת זרמים פוליטיים קיים בכל עם ובכל דור. יחד עם זה אתה מצפה שמנהיגים ילקו פחות מאחרים בעיוורון הזה, מה שלא בהכרח קורה".
ביחס להפי אנד, הסיבה היחידה שבגללה עידו נתניהו בחר למקם אותו בסמוך לשואה הייתה כדי שהקהל יידע מה צריכה להיות הבחירה של הדמויות על הבמה. "הקהל בכל העולם יודע שהיהודים האלה במחזה, שחיים בגרמניה, חייבים לברוח ממנה. הקושי היה איך ליצור מצב שבו השיקולים שלהם מדוע לא לעזוב לא ייראו בעיני הקהל מגוחכים. הרי הדמויות הן אנשים מאוד אינטליגנטיים. מרק למשל הוא פרופסור לפיזיקה באוניברסיטת ברלין, וכשהוא מסביר את הסיבות שלו להישאר, הטיעונים שלו נשמעים נכונים ומשכנעים, גם אם אנחנו יודעים שהם בעצם שגויים ומוּנָעים מצרכים פסיכולוגיים. אבל מעבר לשאלה של הפסיכולוגיה האישית, יש במחזה קונפליקט כללי בין הראייה הפסיכולוגית של החיים הציבוריים והראייה הפוליטית שלהם".
לשאלה אם הוא חושב שגם היום יש עיוורון בחברה, הוא עונה שתמיד כשאדם כותב על העבר הוא כותב בעצם על הזמנים שבהם הוא חי. הוא מסביר שבדרך הזו קל יותר לפעמים להגיע אל הצופה, כי בהצגת המציאות הנוכחית יכולה להיווצר התנגדות טבעית לקבלת הדברים, בין השאר בגלל ראייה פוליטית עכשווית, ואילו כשממקמים את הסיפור בעבר הרחוק אפשר לא פעם לחדור אל הצופה בצורה חזקה יותר. "הצופה יכול לעכל כך את הדברים בקלות רבה יותר, מה שיכול לגרום לו גם לחשוב לעומק דווקא על מה שקורה בימינו אלה".
דיטר (פיזיקאי לא יהודי והמאהב של לאה), ולאה (יהודייה ואשתו של מרק) מציגים שתי דרכים של הסתכלות, הוא פסימי והיא אופטימית. האם יש אמירה פוליטית מאחוריהם?
"כמעט בכל כתיבה טמונה אמירה פוליטית כלשהי. בעיניי, אמירה כזו, במידה וישנה, היא לקויה אם היא נאמרת מפורשות, מה שלצערי קורה פעמים רבות. אמירות מפורשות במחזאות משעממות, וזה נכון בכלל לגבי נושאים שונים שעולים בהצגות. תמיד מעניין הרבה יותר לנסות להבין את הרעיונות מתוך המצבים שנוצרים ומתוך התנהגות הדמויות, בלי שיאמרו לך מה לחשוב. היא (לאה) סוגדת לחייה העכשוויים, רוצה ליהנות מהם. היא אמנם רואה לא פעם את המציאות מצוין, אבל מיד ממהרת להסיט את מבטה כי המציאות הזו היא קשה מדי, ואם היא תפעל על פי מה שזו מכתיבה, החיים שהיא אוהבת ייהרסו. המאהב שלה, דיטר, כמי שאינו יהודי וכאדם יותר ריאליסטי, מכיר את הגרמנים טוב יותר מהיהודים ויודע בדיוק למה הם חותרים, ומכיוון שהוא מבין את הסכנות, הוא מאיץ בהם לעזוב".
הוא ממשיך ומסביר ש"ראייה אנליטית של המציאות ללא כחל וסרק היא נדירה למדי. דרושים כוחות נפש גדולים כדי לנתח את המציאות בצורה שתגרום לנו לפעול בניגוד הפוך למאוויים שלנו ולצרכינו הפסיכולוגיים. מצד שני, ההתעלמות מקשייה של המציאות היומיומית מאפשרת לנו לחיות איכשהו את חיינו, גם אם היא מסכנת אותנו. זוהי סתירה שאין לה פיתרון פשוט".
איזה דמות מייצגת אותך בדרך טובה יותר?
"מה זאת אומרת? המאהב כמובן", אומר עידו נתניהו בפרצוף רציני וצוחק. "תראי, יש האמירה המפורסמת של הסופר גוסטב פלובר. כששאלו אותו 'מי זו מאדאם בובארי' הוא אמר 'מדאם בובארי זה אני'. אני לא בטוח שהבינו למה הוא מתכוון. כשאתה בונה דמות, אותה דמות היא הרי תוצר שלך, ועל כן כל דמות מייצגת משהו בך. אני לא רואה איך מישהו יכול ליצור דמות אמיתית, אותנטית, כלומר דמות שהיא בשר ודם, שלא תהיה חלק ממנו באיזשהו אופן. בתוכנו מתרוצצות מחשבות שונות שבאות מכל מיני כיוונים, בחלקם מנוגדים. אתה לוקח את המכלול הזה ויוצר ממנו את הדמויות השונות. אתה גם גונב פה ושם תכונות של אנשים שאתה מכיר, אבל בסך הכל, כדי שדמות תהיה אותנטית, היא צריכה לנבוע מתוכך. כולנו גם רעים, גם טובים, גם שרלטנים, גם רציניים, גם מסתכלים נכון על המציאות וגם מתעלמים ממנה".
השם של המחזה הוא אירוני. מספר נתניהו. המחזה נגמר בזה שהגיבורים מחליטים להישאר בגרמניה. הצופים יודעים שזה סוף נורא כי הם מבינים שהם יגמרו באושוויץ, אבל בשביל הגיבורים זה לכאורה סוף טוב. נתניהו נתן למחזה את השם "סוף טוב הכל טוב" אך ציפי פינס לא אהבה אותו והציעה לקרוא לו בשם האנגלי שהציע, "הפי אנד".
במאמר שלך "על האינטרפרטציה", אתה מדבר על במאי שיכול לשנות את המשמעות של מה שהמחזאי כתב. יש שוני בין המחזה שעלה בארץ לניו יורק או איטליה או מקומות אחרים בעולם?
"כל במאי מתאים את ההצגה לדרך הראייה שלו. במאי טוב לטעמי זהו במאי שמנסה להבין את יצירת האמנות היטב ואז מציג אותה לפי הבנה זו שלו. אבל במאמר שלי שאת מתייחסת אליו, אני תקפתי את אלה שלוקחים יצירות ומעוותים אותן בכוונה. מה שקורה בתיאטרון בימינו זה שבמאים, שאולי רוצים להרגיש כמו במאי קולנוע ולהיות היוצרים הראשיים של היצירה, מתייחסים אל מה שכתב המחזאי כחומר גלם בלבד ועושים בו כרצונם. התוצאה היא בהכרח יצירה מזויפת. לא אגזים אם אומר שהרוב הגדול ממה שרואים בתיאטרון במערב וגם בישראל אלה דברים מזויפים".
הוא מסביר על הדינמיקה בין מחזאי לבמאי. "לי דבר כזה לא קרה יותר מדי, כי בחרתי במאים שחשוב להם מה המחזאי התכוון. אני מוכרח להודות שאילו אני הייתי מביים את ההצגות שלי, הן היו יוצאות הרבה פחות מוצלחות, לא רק כי אני לא במאי, אלא גם כי הבמאים מכניסים לתוך האינטרפרטציה שלהם ראייה ייחודית משלהם, שיכולה להוסיף הרבה. אגב, גם השחקנים, אחרי שמתעמקים בדמויות שהם מגלמים, לא פעם מבינים צדדים מסוימים בדמויות שלך יותר טוב ממך".
מה התגובה הכי מפתיעה שקיבלת על מחזה?
"התגובה שהחליטו להעלות מחזה שלי בפעם הראשונה. זה היה כשהבמאי האיטלקי שקרא את 'הפי אנד' אמר לי שהוא רוצה להעלות אותו. עד אז לא הסתכלתי על עצמי כמי שתהיה לו קריירה של מחזאי. למען האמת, זה גם לא קרה לי אחרי שהמחזה עלה באיטליה. אלמלא העובדה שבית ליסין העלו זמן קצר אחר-כך את 'הפי אנד', אני לא חושב שקריירה כזו הייתה קורה. אבל בדרך-לא-דרך, העלאת המחזה על ידי בית ליסין הביאה לכך שהכתיבה שלי נודעה לבמאים אחרים בעולם".
איך הגעת מלהיות רופא למחזאי?
"באיזה שהוא שלב בלימודי הרפואה שלי החלטתי שהרפואה לבדה לא תוכל לספק אותי למשך חיי. היא בהחלט מעניינת, אבל בשבילי לפחות לא היה בה מספיק אתגר אינטלקטואלי, והחלטתי שאני חייב משהו נוסף. לקראת סוף לימודי הרפואה התחלתי לכתוב סיפורים. עם סיום הלימודים בחרתי להתמחות ברדיולוגיה כדי שיהיה לי זמן פנוי לכתוב, ואוכל לעסוק ברפואה בתחום שבו לא אהיה צמוד לפציינטים ולקליניקה. וכך אני פועל מאז שסיימתי את ההתמחות – חצי מהזמן, אפילו פחות, אני עוסק ברפואה ויתר הזמן בכתיבה. עברתי לכתוב מחזות לפני 12 שנים, ובינתיים אני מצוי כל-כולי בתחום הזה, אם כי אני מאמין שאחזור לכתיבת פרוזה מתישהו".
ארבעה מחזות שלו עלו עד כה, במספר רב של מדינות. הוא גם כתב ארבעה ספרים וערך עם אחיו את הספר של יוני נתניהו אחיהם, "מכתבי יוני". אביו, פרופ' בן ציון נתניהו, היה היסטוריון ידוע ועורך.
מדוע החלטתם להוציא את מכתבי יוני?
"בגלל העניין שיש במכתבים ובגלל האיכויות שלהם. אבא עזר לנו בעריכה, אבל הוא העדיף ששמו לא יופיע כאחד העורכים. הוא עצמו היה עורך מקצועי, וככזה בחר להוציא מהספר דברים שבעיניו לא היו מספיק טובים. זאת אומרת, שיקול הדעת שלו נשאר מקצועי, גם בהיותו אביו של יוני. יוני למשל כתב שירים כשהיה בבית-ספר תיכון. בעיניי הם היו שירים יפים. מצאנו כמה מהם אחרי מותו והם התפרסמו בעיתון 'במחנה'. אבל אבא בסופו של דבר העדיף שלא לכלול אותם בספר, כי הוא חשב שהם לא באותה רמה כמו המכתבים. בתור רופא, שמנסה תמיד להסתכל על הבעיות הרפואיות בעיניים מקצועיות בלי לתת לרצונות שלי להשפיע על החלטות שלי, אני מבין את זה היטב. אני חושב שחלק מההצלחה של הספר קשור לרמת העריכה שלו, וזוהי רמה שביבי ואני לא היינו מגיעים אליה ללא העזרה של אבא".
הכתיבה של יוני השפיעה על הרצון שלך לכתוב?
"אני לא יודע אם על הרצון, אבל אני חושב שהיא השפיעה על הכתיבה שלי עצמה. עוד כילד אני זוכר שקראתי את המכתבים שלו וזוכר את עוצמתם ואת הרושם שהשאירו עליי. בוודאי ההתעסקות כשלעצמה בעריכת המכתבים שלו השפיעה על דרך הכתיבה שלי בעתיד. המכתבים מספרים על מה שעבר עליו, על מחשבותיו, מכילים תיאורים מעניינים והרהורים לעת מצוא, עולם שלם. זאת הסיבה שבחרנו להוציא את ספר המכתבים, כי מדובר ביצירה מיוחדת שחשבנו שתדבר אל לב הקורא. וזה גם מה שקרה".
מותו של יוני השפיע על הדמות היוצרת שלך?
"לאחר מותו של יוני עשיתי הפסקה של שנה בלימודי הרפואה. הייתי אז צעיר, בן 24, ובגיל כזה אתה כמובן מחפש את דרכך בחיים. זאת הייתה טלטלה עצומה, לאבד אח. במהלך אותה שנה החלטתי שאני רוצה לנסות לכתוב. כנראה שהיה לי איזה כישרון, כי בבית ספר זכיתי להערכה על דברים שכתבתי. אני גם נזכר איך בכיתה י"ב שלמדתי בארצות הברית, נבחנתי כדי לקבל נקודות זיכוי אוניברסיטאיות, ולהפתעתי הציונים הגבוהים ביותר שקיבלתי היו דווקא בהיסטוריה וספרות, כלומר במקצועות ההומניים, בשעה שאני בכלל ראיתי את עצמי כחזק יותר דווקא במקצועות הריאליים. כנראה שבסופו של דבר אתה לא יכול להילחם בנטיות הטבעיות שיש בך. בכל אופן, מותו של יוני הביא אותי להרהורים שהובילו אותי לכיוון הזה. אני מניח שזה היה קורה גם בלעדי זה, אם כי אי אפשר לדעת".
בני ציפר, שנכח גם הוא בראיון, פותח בסיפור אישי ושואל, "היו לי כמה שיחות עם אחיך ביבי והוא חילק את הכישרונות במשפחה לביטוי בכתב וביטוי בעל פה. הוא טוען שהוא מתבטא יותר טוב בעל פה ואתם בכתב כשהוא חושב שזה הצד החלש שלו. אתה מסכים עם זה?"
"אני חושב שאילו הוא היה מפנה את המרץ שלו לכיוון הזה הוא היה מגיע להישגים גבוהים. כל אחד מאיתנו כותב באופן אחר ועל דברים אחרים. אני לא חושב שאבא שלי היה יכול לכתוב מחזות למשל, אבל כשאתה קורא את ספרי ההיסטוריה שלו, אתה חש שזו גם ספרות גדולה, מסוג מסוים כמובן. על יוני קשה לדעת מה היה קורה. במכתבים שלו אתה יכול לראות שהוא היה מספר טבעי, ובל נשכח שחלק מן המכתבים היפים ביותר שלו הוא כתב לאור נר, באוהל סיירים אחרי יום אימונים מפרך, בדקות הספורות לפני השינה. אילו ביבי היה עוסק בכתיבה, אני לא יודע לאיזה הישגים הוא היה מגיע, אבל אני מנחש שגבוהים מאוד. כנער, הוא היה כותב סיפורים מצוינים.
"אבל לא זו הדרך שהוא בחר בה, כי דברים אחרים עניינו אותו יותר. כשאתה נעשה פוליטיקאי אתה חייב להסתכל על החיים בדרך מאוד תכליתית, מאוד מסוימת, ולכן גם הכתיבה שלך היא מסוג מסוים. היא לא יכולה להיות אחרת. ואילו כדי להיות אמן אתה חייב להיות כן באופן מוחלט, ואסור שתביא בחשבון בכתיבתך מה אחרים יחשבו עליך. אתה יכול לרצות כמובן שיאהבו את הכתיבה שלך, אבל חס ושלום שתעלה במוחך השאלה איך אתה עצמך נראה. כשזה קורה ואתה נותן לזה להשפיע על היצירה שלך, אתה כבר לא אמן אמיתי. אולי זו הסיבה שיש סופרים שאחרי שהם נעשים מפורסמים, הכתיבה שלהם מידרדרת, כי הם חושבים כבר על השם והתדמית שלהם.
"אבל כאמן אתה צריך שהמחשבות שאתה מביע יהיו אמיתיות לגמרי, כלומר, לחשוף את עצמך. כפוליטיקאי, אתה לא יכול לעשות את זה באופן מוחלט, לפחות לא כל הזמן. זו הסיבה שראיונות עם פוליטיקאים הם בדרך כלל דבר משעמם, כי הם זהירים מאוד בכל מילה שהם אומרים.
"אני לא בא כאן בביקורת", הוא מבהיר. "אלה דברים הכרחיים. בכלל, פוליטיקה היא מקצוע קשה מאוד. אני עצמי לא הייתי מסוגל לעשות את זה, כי אני פשוט לא בנוי לזה, ועל כן זה היה לי קשה מדי. אלה שני תחומים מאוד שונים, הפוליטיקה והאמנות. כמובן, אם פוליטיקאי נוטש את הפוליטיקה לגמרי, כלומר נוטש את דרך המחשבה של פוליטיקאי, הוא יכול בפוטנציה להיות גם אמן. אבל ביבי, גם כנער, התעניין מאוד בפוליטיקה. אז כנראה הוא לא היה אמור להיות סופר, ולמזלנו – כך לפחות אני רואה את זה – הוא נהיה ראש ממשלה", הוא אומר ומחייך.
איך התחלת לכתוב מחזות?
"אהבתי קודם כל לראות מחזות. כנער בארצות הברית, אמי הייתה שולחת אותי ואת ביבי לתיאטרון מקומי של חובבנים. זה היה תיאטרון מצוין, של יהודים כמדומני. ובנוסף, בבית שלנו באמריקה, אמי רכשה אנטנה מיוחדת לטלוויזיה שקלטה שידורים בערוץ שהיו בו תוכניות ברמה גבוהה. כך יצא שראיתי הצגות בטלוויזיה בהפקה אנגלית, והן הקסימו אותי. זה היה עולם אחר לגמרי מהתיאטרון שראיתי פה בארץ כילד.
"את שואלת איך קרה שכתבתי את 'הפי אנד'? מחזאי שוויצרי כתב מחזה שהתבסס על מכתבי יוני. בהקראה מבוימת שלו בארה"ב, הייתה שחקנית אמריקנית שגילמה את הדמות של חברתו של יוני, ברוריה. הלכנו לארוחת ערב אחרי ההקראה עם הלהקה והמחזאי, ואותה שחקנית סיפרה לי שיש לה ולחבריה מחזה המבוסס על היומנים והמכתבים של אתי הילסום, יהודייה הולנדית שנרצחה בשואה. היא ביקשה שאקרא אותו, בין השאר מתוך מחשבה שאוכל אולי למצוא לו מפיק. לא אהבתי את היצירה. כתבתי לה בפירוט ובאריכות את הביקורת שלי ומה אני עצמי הייתי עושה עם הסיפור של הילסום. כמה ימים אחרי זה, באופן מקרי לגמרי, מתקשר אלי הבמאי מאיטליה שקרא מחזה אחר שלי שלא הוצג, ושאל אותי אם יש לי אולי מחזה שקשור לשואה, כי הוא רצה להעלות משהו ליום השואה הבינלאומי הקרוב. אמרתי לו שכן, וככה התחלתי לכתוב את 'הפי אנד'".
אמרת לו כן, בעוד שבעצם לא היה לך מחזה.
"לא היה לי שום מחזה. כתבתי את זה מאוד מאוד מהר. כשיש לך רעיונות מגובשים שאתה רוצה להביע, הכל זורם מהר".
איך זה עובד, העניין של כתיבת מחזה לעומת כתיבה של רומן?
"הלוואי שהייתי יודע, אבל זה בפירוש עולם אחר. דבר אחד אני כן יכול לומר – במחזאות, אם אין לך היכולת בזמן שאתה כותב לראות את הבמה לנגד עיניך, כלומר לראות את הדמויות ממש מציגות על הבמה, אני לא חושב שתוכל להיות מחזאי טוב. כמו שאמר על זה המחזאי האנגלי טרנס רטיגן, זוהי מעין סכיזופרניה. אתה צריך להיות הן הכותב והן הצופה בו בזמן, ולו רק כדי לחוש אם המחזה מחזיק אותך בתור צופה. במחזאות, אתה לא יכול להרשות לעצמך לאבד את הצופה אפילו לרגע. המתח חייב להיות שם, הרעיונות צריכים להיות כמובן מעניינים, והקונפליקט צריך להיות קיים. באשר לי, למזלי בכתיבה מחזאית אתה לא צריך לתאר דברים, אלא כמעט באופן אקסקלוסיבי לכתוב דיאלוגים", הוא אומר וצוחק, "מה שלי לפחות הרבה יותר קל. אולי בגלל זה נהייתי מחזאי".
