מה שלומך?
אמיר חצרוני: סביר.
למה רק סביר?
אני לא מוצא איזושהי סיבה, אתה יודע, דרמטית להיות מאושר.
מתי חזרת לארץ?
ביום ראשון בשבוע שעבר.
ולמה החלטת לחזור?
לא חזרתי.
לא חזרת? זה משהו זמני?
כן, חופשת חורף. זה הכל.
חופשת חורף כאן?
יש לי כאן כל מיני עסקים. אני בונה פה בית.
בית לגור בו?
בוודאי שלא לגור, בונה פה בית כי ירשתי פה מגרש ואני בונה עליו, לא נכנס לעסקים.
טל: זה קשור לזה שאתה מגיע ממשפחה אשכנזית, לא?
זה קשור לזה שסבא שלי, כנראה בניגוד לסבא שלך (פונה אל טל), הגיע לפה בזמן שסבא שלך בילה את זמנו בנעימים עם מלך מרוקו. סבא שלי בא לפה, עבד קשה, קנה מגרש בכספו. הוא לא גנב אותו מערבים, לא גירש אף אחד, זהו. וזה עבר למשפחה, זה כל הסיפור.
אם סבא שלך היה גם כן מגיע באותו זמן יש להניח שגם הוא היה קונה מגרש, בונה בית, במיוחד אם הוא לא היה מביא יותר מדי ילדים לעולם. על החלטות ועל טעויות של עבר משלמים בריבית דריבית, קצוצה דה קצוצה. בכל מקרה, באתי א' לענייני עסקים, ב' לכל מיני אירועים משפחתיים, כל מיני עניינים שהייתי צריך לסגור עם אבא שלי שגר כאן. עניינים משפטיים שיש מול אוניברסיטת אריאל, תצהירים. היום בדיוק ניצחנו באיזשהו הליך ביניים בתיק. אני נפגש גם עם חברים פה ושם ואני לא אגיד לך שאין לי פה בכלל חברים או מכרים. גם חברה שלי לא סינית בדיוק.
זה מצחיק שאתה מדבר על המזרחים ועל האופי המזרחי ועל כך שאתה לא מעוניין לגור פה, אבל אתה אומר שסבא שלך עבד פה כל כך קשה כדי להקים את הארץ הזאת.
טעה!
טעה? אוקיי, אז למה בכל זאת לבנות פה בית ולהשקיע בו?
מבחינת מיסוי. אם אני מוכר אז המס יאכל אותי, זה הכל.
טל: אתה יודע מה מעניין אותי? שבאת, אפילו לא הסתכלת עלי וכבר תייגת אותי כמזרחית.
א', מה השאלה שלך? וב', מאיך שאת נראית זה די שקוף.
כן? באמת?
אין לי שמץ של ספק שאת לא מגיעה מפולניה.
אז שוב, א' מבחינת המיסוי, וב' כשאת קונה מגרש ומוכרת אותו עם מבנה את מרוויחה יותר מאשר אם את מוכרת רק את המגרש. אחד פלוס אחד שווה יותר משניים.
צעד חכם.
כן, במיוחד שיש לי את הכסף ואני לא צריך לקחת משכנתה, אני לא חייב כסף לאף אחד, לא מבקש טובות מאף אחד. אני רק שם פה כסף ואני לא לוקח כלום מאף אחד.
אני לא חושבת שאם הייתי שונאת ארץ מסוימת הייתי משקיעה בה משאבים גם אם זה תמורת כסף. רק כסף? זה השיקול היחיד שיש בעולם? רק על זה אתה חושב?
לא, אבל במקרה הספציפי הזה יש כאן עניין מאוד טכני של השקעה פיננסית. אין פה שום עניין סנטימנטלי לא לטוב ולא לרע. מהסיבה הזו גם לא תהיה לי שום בעיה למכור את הדירה לבוזגלו. אם תבוא בוזגלו ותשקול את הכסף במזומן היא תקבל דירה, לא מעניין אותי מי היא ואני לא מתעסק פה בסנטימנטים. יש ביזנס ויש פלז'ר, פה זה לא פלז'ר.
דב: אתה אומר שאתה לא משתף את הסנטימנטים יחד עם הביזנס, אבל אתה נשמע מאוד טעון לגבי כל העניין של המזרחים. אוטומטית ברגע הראשון כשהגעת יצאת על טל על זה שהיא מזרחית.
היא שאלה אותי, אז הסברתי לה שמבחינתי ההורים שלה היו צריכים להישאר במרוקו, ולא היו צריכים לבוא לפה. ואני אגיד לך יותר מזה, אם ההורים שלך היו מגיעים לפה מפולניה בשנת 50' גם אז הם היו צריכים להישאר שם. לטעמי היו צריכים לסגור את הדלת בשנת 49' ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה.
מתי סבא שלך עלה לארץ?
בשנת 31'-32' משהו כזה.
סופה: סבתא שלי למשל היא דור שביעי בארץ, ואני מזרחית.
זכית, את תישארי פה!
במה הסבתא המזרחית שלי שונה מהסבא האשכנזי שלך?
כנראה שיש שוני תרבותי, אבל אני הסברתי לפני רגע, השאלה פה היא בכלל לא שאלה אתנית, השאלה פה היא שאלה של ותק.
אז למה אתה מרגיש צורך להזכיר את זה שאנחנו מזרחים?
כי בסופו של דבר, היסטורית, יש חפיפה בין אתניות לבין ותק. אני לא אומר שחייבת להיות חפיפה, אך יש חפיפה כזאת. בואי נגיד ככה, רוב האשכנזים הגיעו קודם ורוב המזרחים הגיעו אחר כך. אבל מהרגע שאת באה ואומרת לי "אני מזרחית ואני הגעתי לפה במאה ה-18", אז אני אומר "יופי, שלך, זכותך, זכית", נקודה. זאת לא שאלה אתנית, זאת שאלה של ותק. כי רק מדינה מטורללת נותנת זכות קדימה לאנשים שהגיעו באיחור. זה משהו שהוא לא סביר, משהו שהוא לא רציונלי.
דב: אבל אתה דיברת על זה בהרבה להט ופאתוס ואני חייב לשאול אותך, יש סיכוי שאתה בעצם משווק לנו, ובכלל בראיונות אחרים שאתה עושה, "שואו"? כי אתה מנסה להישאר בתודעה, להיות בדרן בתחום הביקורת הזאת?
תראה, מטבע הדברים אתה לא תביא אותי לראיון בנושא של תמורות במדיניות המיסוי של ישראל. זה לא ההתמחות שלי ואין לי כנראה הרבה מה לומר בנושא הזה, ובוודאי לא להוסיף על משהו שאנשים שמבינים בזה יותר ממני אמרו. אתה מביא אותי לדבר על הנושאים האלה אז תקבל שיחה על הנושאים האלה. אתה רוצה לדבר אתי על כדורסל אמריקאי אז ננסה אבל אני לא בטוח שאני מבין בזה.
אני דווקא רוצה לדבר איתך על דברים אחרים, למשל על זה שאמרת כמה פעמים שאתה רוצה לפעול יחד עם תנועת BDS, תנועת החרם. עבדת אתם?
אני בעדם. היה קצת דיבור. אני לא עובד בחינם. לא בשביל יהודי מפתח תקווה ולא בשביל גוי מאוסטריה. ברגע שהם ירצו לשלם כמו שצריך ולתגמל אותי, אז אני אשתף איתם פעולה מן הסתם בצורה יותר הדוקה. אני לא מיליטנט, אני לא אקטיביסט בחינם, לא מעניין אותי אקטיביזם.
אז אפשר לומר שאתה עט למכירה בעצם?
לא, כי יש כאלה שאני לא אעבוד איתם. תבקש ממני ליחצן את מועצת "ישע" ואני לא אעשה את זה.
אבל אם הם יציעו לך סכום מתגמל מאוד?
לא, לא אעבוד עם מועצת "ישע".
כשעבדת באוניברסיטת אריאל כבר היו לך דעות נגד מה שאתה מגדיר כ"כיבוש". איך יכולת לעבוד בשביל ממסד שאתה מגדיר אותו כ"כובש"?
מצווה לקחת כסף ממתנחלים.
מצווה לקחת כסף ממתנחלים?
בוודאי!
אתה לא מרגיש שזאת קצת צביעות עקרונית לעבוד בשביל הגופים האלה?
לא, כי אם אני לא אקח את הכסף הוא יגיע לאיזשהו שלוימל'ה משילה. עדיף שיגיע אלי מאשר שיגיע לשלוימל'ה.
במה אתה יותר טוב מהם?
אין פה עניין של יותר טוב או יותר רע.
למה עדיף שהכסף יגיע אליך ולא לשלוימל'ה?
אני מתאר מצב שאם אני לא אעבוד שם לא יהיה וואקום, ומישהו אחר יישב ויקבל משכורת, אז מה עשינו?
אז מה הבעיה ששלוימל'ה משילה יקבל משכורת?
אין שום בעיה, אבל אני מעדיף שהכסף יגיע אלי.
סופה: אני מעדיפה שכל כספי העולם יגיעו אלי ולא לשלוימל'ה.
זה לא שאם הייתי מחרים בצעד אצילי אז ההתנחלויות היו מתפנות. אם ההתנחלויות היו מתפנות בעקבות החרם שלי אז את יכולה לשאול "תגיד, אתה לא יכול להקריב משהו בשביל לפנות את ההתנחלויות?" ואז זה דיון מעניין ושאלה טובה, אבל זה בכלל לא המצב. המצב הוא שאם אני לא עובד שם, לוקחים איזשהו פשיסט ימני שילמד והכסף יגיע אליו, אז מה עשינו? לא עשינו שום דבר טוב.
לכן אני חושב של ה-BDS הזה מבחינה מסוימת הוא ילדותי מכיוון שהוא לא באמת מטפל בבעיה עד הסוף. הבעיה עד הסוף צריכה להתחיל, לא מחרם תרבותי, אלא מחרם כלכלי. חנק של מדינה יכול להיות או צבאי או כלכלי. לחנוק את ישראל צבאית זה כנראה בלתי אפשרי, חנק כלכלי הוא יותר אפשרי. חלק תרבותי? אז בסדר, לא תגיע לפה איזושהי זמרת מועדונים להופעה, סו וואט? למי זה מזיז?
אני מקבלת את זה שאתה סוג של פרובוקטור.
את מקבלת. לא אמרתי שאני מקבל, אבל בסדר.
אני מבינה שזאת הדמות שלך. ואפילו כל העניין הזה של האשכנזים והמזרחים זה סוג של דיון טחון כזה, וזה אפילו מצחיק אותי, גם מה שקרה עם אמירה בוזגלו.
אותי זה לא הצחיק. הבטיחו לי שאני הולך לדבר שם עם דוקטור למדעי המדינה על תוצאות הבחירות. מצאתי את עצמי עומד מול מלהקת שמנה בגודל של מקרר אמקור. אשכנזים וספרדים זה בכלל לא הנושא, אני באתי לדבר על תוצאות הבחירות. הדיון היה אמור להיות של שני חוקרים תרבותיים למדעי החברה, במקום זה מצאתי את עצמי מול איזושהי פרענקית שמכינה קוסקוס.
ובכל זאת הרגשת צורך להגיד לה שאתה מעדיף שסבא וסבתא שלה יישארו במרוקו?
היא אמרה לי שאני היטלר אז אמרתי לה שתירקב במרוקו. אגב, גם אם היא לא היתה מדברת לא יפה, אני חושב שכל העלייה הזאת היא מיותרת. עכשיו תביני, את שואלת בצדק "אז רגע, מה ההבדל ביני ובינה?" התשובה היא פשוטה, את היית קודם ואותך אני חייב לקבל. אותה אני לא חייב לקבל. ברגע שמקימים מדינה, באופן טבעי, סוגרים את הדלת.
אז למה שיקבלו אותך?
אני הייתי פה קודם, אני הקמתי את המדינה.
למה שסין יקבלו אותך?
סין רוצים אותי כמומחה, אני לא הולך להתאזרח בסין.
למה שמקום אחר, לצורך העניין, יקבל אותך?
כי סין הגיעה כנראה למסקנה שאני הפרופסור הכי מתאים להם למטרה מסוימת.
למה אתה רוצה שמקום אחר יקבל אותך אם אתה לא מוכן לקבל?
מה זה קשור? אלוהים אדירים! לא פלא שאת ילדת מכללות ולא לומדת באוניברסיטת אוקספורד.
מה רע במכללת ספיר? ביקרת שם פעם?
לימדתי שם, זה היה זוועת עולם. הספרייה שם נראתה כמו ספרייה של בית ספר תיכון.
היא השתפרה מאז.
יכול להיות. את פשוט שואלת אותי שאלה שמופנית לבן אדם הלא נכון. למה שסין ירצו אותי? ואני אומר לך גשי לנספח התרבות של סין ותשאלי אותו, אני לא הבנאדם.
אני לא רוצה לדעת מבחינה בירוקרטית למה קיבלו אותך דווקא, אלא למה לדעתך זה לגיטימי שהם יקבלו אותך כשאתה לא מקבל אחרים למדינה שלך?
אבל זאת שאלה מטומטמת, כי אני לא הבן אדם לענות על השאלה הזאת. ממשלת סין חושבת שאני, לצורך מטרה מסוימת, מתאים לה.
מה המטרה?
שיהיה מישהו בשנחאי שילמד קורסים בתקשורת.
אין סינים שיודעים תקשורת?
מסתבר שלא מספיק טובים כדי ללמד באנגלית, או שאם הם מספיק טובים אז הם דורשים יותר מדי כסף, לא יודע מה. או שהמבטא שלהם גרוע, וואט אבר, אני לא ממשלת סין. ממשלת סין באה ואומרת: אמיר חצרוני, אנחנו רוצים שאתה תלמד ואנחנו רוצים לשלם לך ככה וככה. ואני אומר להם: אני רוצה קצת יותר. ואז אנחנו מתחילים משא ומתן וחותכים איפה שאנחנו חותכים. עכשיו השאלה למה ממשלת סין פונה לחצרוני ולא פונה לטל, היא שאלה שצריכים להפנות לסינים לא אלי.
אפשר לסכם בזה שכל עוד אזרח חדש שמגיע, או תושב חדש שמגיע, כל עוד הוא תורם וכל עוד הוא פרודוקטיבי, מבחינתך זה בסדר?
אם זה מישהו שיש בו צורך, מומחה זר שיש בו צורך, אז כן, בוודאי שכן. הסינים לוקחים אותי לא בגלל העיניים היפות שלי, ולא בגלל הטרגדיה של השואה וגם לא בגלל בוזגלו. הם לוקחים אותי כי הם הגיעו לאיזושהי הסכמה שלצורך המשימה המאוד מסוימת, מבין 80 המועמדים שהיו להם, חצרוני הוא הכי מתאים.
הראיון הופיע במגזין מעמול הודפס
צילום: דב טרכטמן
